* VAROITUS *

Sivu 2 / 3 Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  helu lähetetty Su Syys 06, 2009 1:53 pm

Kuka vahitsi varaventtiili-osiota?

Tällä hetkellä ajatus ei toimisi tällä pasltalla. Kattoo sitten kun kontu saa avuksi moderaattoreita enemmän. Osio on kyllä sinällään järkevä, mut tuollaisen jälkeen tarvitsee niitä modeja vahtimaan ettei ajatus leviä yhtään minnekkään muualle.

Modeksi muuten on täysin turha yrittää ilmottautua. Mä en ota sitä virallista asemaa ylläpitäjänä, mut tutustun lujaa vauhtia tiehin muihin kirjoittajiin. Modeksi kelpaa sellanen joka ei ole kontun kanssa samaa mieltä asioista, jolla on oma mielipide. Ja joka ei ole mun kaltainen yhtään Laughing

helu

Viestien lukumäärä : 182
Join date : 03.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Chaos lähetetty Su Syys 06, 2009 1:57 pm

`varaventtiili`on muuten jees, mutta se ei voi toimia.

sillä sinne sitten joku purkaa ja purkaa paskaansa jostain kirjoittajasta josta ei pidä. Tälläisen palstan takia se parjattu joutuu tahtomattaan ja "sallitusti" herjatuksi. moni ei edes katsoisi tai tietäisi että siellä itseä herjataan No

tai jos tietäisikin niin jo se ettei joku pidä vaikkapa nyt minusta..ei oo oikeutus nöyryyttää minua...
eriasia on jos riitapukarit omalla allekirjoituksella yhdessä sopii että lets fight ja siirtyvät tatamille.

sen kuitenkin voi hoitaa yksärein Rolling Eyes

miksi sitten julkisesi tapellaan?? no arvelen, että siksi että loukkaava kirjoitus on tarkoitettukin muille kuin sille jota parjataan. mustamaalaus ei toimi jos sen tekee yksärissä.
ja on halu saada sivulliset omalle puolelleen. kaikki tämä tappelu täällä minista johtuu * VAROITUS * - Sivu 2 P035 köydenvedosta jossa se voittaa jolla on useampi "vetämässä.
oikeastaan tukarin tappeluissa on lähes kaikissa tämä piirre... halutaankin vain kertoa muille. keskinäinen ehkä näennäisesti, mutta todellisuudessa seläntakanapuhumisen piirtein vaikka toinen onkin mukana.

* VAROITUS * - Sivu 2 A040
Chaos
Chaos

Viestien lukumäärä : 296
Join date : 19.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Chaos lähetetty Su Syys 06, 2009 2:02 pm

se voisi toimia niinkin että sinne siirretään riidaksi muuttunut ketju..näin osalliset jatkaessaan tietää että se siirretään ja jatkamalla suostuu siirtoon.

esim. kolmannesta polemiikista jonkun kanssa ketju lähtee varaventtiiliin. kais näitä ketjuja voi siirtää toiseen osioon?

tämä systeemi myös siivoaisi suita yleisellä.
Chaos
Chaos

Viestien lukumäärä : 296
Join date : 19.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  helu lähetetty Su Syys 06, 2009 2:09 pm

hullukana kirjoitti:On kyllä aika outo vertaus tuo Tukiasema vs. traumaattinen parisuhde. Oikeastaan aika vinksahtanut näkemys, ei ymmärrä.

Ei oikeestaan. Mä olen nähnyt aivan samaa kaikilla isommilla foorumeilla joilla olen käynyt. Tukari ei vaan ole missään erityisasemassa tuossa. Jotkut päätyy silmätikuiksi, ihan niinkuin ala-asteen hiekkalaatikolla. Ja yleensä noi silmätikuiksi päätyvät on herkkiä ihmisiä. Sellasia jotka ei osaa vaan antaa asian olla.

Mä olen isoilla foorumeilla myös nähnyt aivan ilmiömäistä myötätuntoa ja avuntarjontaa vaikeaan elämäntilanteeseen. Parhaiten muistan eräälle pikkutytölle metsästetyn unilelun, sen jälkeen kuin tuon tytön perheen talo oli palanut ja kaikki tavarat meni siinä samassa.

Noi ei sulje toisiaan pois, isoilla palsotilla tapahtuu kumpaakin ja ne huonot puolet on myös hyvä pitää mielessä, opetella välinpitämättömyyttä kun joku tai jokin on pääsemässä ihon alle Smile

helu

Viestien lukumäärä : 182
Join date : 03.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  helu lähetetty Su Syys 06, 2009 2:13 pm

Chaos kirjoitti:
esim. kolmannesta polemiikista jonkun kanssa ketju lähtee varaventtiiliin. kais näitä ketjuja voi siirtää toiseen osioon?

Teitysti voi siirrellä ketjuja osiosta toiseen. Voi jopa jakaa ketjuja ja siirtää vain jaetut viestit toiseen osioon. Se ei edes ole vaikeaa.

Tuossa on se että tuollainen osio vaatii ylläpitäjille apuja. Ja toi osio vaatii moderaattoriksi ihmisen, joka ei välitä muitten mielipiteistä. Sellasen joka luottaa siihen omaan vaistoonsa et millon asiat menee yli ja millon on hyvä puhaltaa peli poikki

Mun ei varmaankaan pitäs lisätä tätä...

Mut esim. kontu ei pärjäis tuon osion modena. Ei mitenkäänpäin, soon aivan liian helpsoti provosoituva tyyppi geek


Viimeinen muokkaaja, helu pvm Su Syys 06, 2009 2:23 pm, muokattu 1 kertaa (Raportin syy : lisäys...)

helu

Viestien lukumäärä : 182
Join date : 03.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Gyver lähetetty Su Syys 06, 2009 2:35 pm

helu kirjoitti:
Tuossa on se että tuollainen osio vaatii ylläpitäjille apuja. Ja toi osio vaatii moderaattoriksi ihmisen, joka ei välitä muitten mielipiteistä. Sellasen joka luottaa siihen omaan vaistoonsa et millon asiat menee yli ja millon on hyvä puhaltaa peli poikki
Juu, sellaisen ihmisen joka on herkkä havaitsemaan kirjoittajien tunnetiloja, mutta joka ei itse loukkaannu helposti. Ja jolla on halua ja erityisesti aikaa suorittaa moderointia. Eikä itse osallistu väittelyy/riitelyyn.

Viestien siirtäminen on parempi idea kuin niiden poistaminen. Paljon vaivaa viestinsä kirjoittamiseksi nähnyt ihminen suuttuu helposti, jos hänen työnsä tuhotaan (ja suuttuu tuhoajalle).

Siitä vasta moni hyppiikin seinille, jos koko ketju tuhotaan.

Ketjusta voisi riitelyviestit siirtää varaventtiiliin ja jättää asialliset viestit paikalleen alkuperäiseen ketjuun (jos tämä siis onnistuu).

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  helu lähetetty Su Syys 06, 2009 2:41 pm

Gyver kirjoitti:
Ketjusta voisi riitelyviestit siirtää varaventtiiliin ja jättää asialliset viestit paikalleen alkuperäiseen ketjuun (jos tämä siis onnistuu).

Tota mä tarkoitin sillä ketjun jakamisella Embarassed

helu

Viestien lukumäärä : 182
Join date : 03.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Mirri lähetetty Su Syys 06, 2009 2:44 pm

Helu, on kyllä niinkin, että 'herkkinä' itseään pitävät ihmiset voivat olla uskomattoman häikäilemättömiä kostaessaan kokemiaan loukkauksia. Ja niitä loukkauksiahan heillä riittää kostettaviksi, 'herkkiä' kun ovat. Kostosta voidaan puhua hyvällä syyllä, koska 'herkkyyteensä' vetoava ihminen antaa takaisin oikein tosissaan ja herkistelemättä yhtään, jos tuntee tulleensa loukatuksi.

Todellinen (tai 'terve') herkkyys sellaisesta käyttäytymisestä on kaukana. En usko väitteeseesi, että 'terveesti' herkkä ihminen joutuisi silmätikuksi ainakaan Tukiaseman kaltaisella sivustolla, jossa ylläpidossa on psykiatrian osaamista. 'Sairas herkkyys' panee ihmisen olemaan jatkuvasti loukkantuneisuuden tilassa, ja käyttäytyminen tietysti on sen mukaista - myös nettifoorumilla. Silloin ylläpidolla on aihettakin 'vahtia' kirjoittajaa vähän tarkemmin.
Mirri
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  helu lähetetty Su Syys 06, 2009 2:55 pm

Mirri, mä olen itse ollut tuollaisen herkän ihmisen ajojahdin kohteena. Sen takia väitänkin et noi on herkkiä. Hyökkäys on monen mielestä paras puollustus. Ja tiedän et tota hyökkäystä voidaan jatkaa vuosia seläntakanakin (oma jahtini alkoi vuonna 2003 ja jatkuu kai vieläkin, en tiedä, en ihan niin kiinnostunut ole).

Emmä normaaliksi tuollaista kutsunut, herkäksi vain. Ei se voi olla nomraalia et munkin kohdalla samat ihmiset on oikeesti vuosia yrittänyt päästä ihon alle Suspect

helu

Viestien lukumäärä : 182
Join date : 03.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Trisse lähetetty Su Syys 06, 2009 3:05 pm

helu kirjoitti:Mirri, mä olen itse ollut tuollaisen herkän ihmisen ajojahdin kohteena. Sen takia väitänkin et noi on herkkiä. Hyökkäys on monen mielestä paras puollustus. Ja tiedän et tota hyökkäystä voidaan jatkaa vuosia seläntakanakin (oma jahtini alkoi vuonna 2003 ja jatkuu kai vieläkin, en tiedä, en ihan niin kiinnostunut ole).


Samoin minulla on yksi häirikkö vuodelta 2003. Kai se on rauhoittunut pelkuri kun on poliisitutkinnasta.
Trisse
Trisse

Viestien lukumäärä : 401
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  possu lähetetty Su Syys 06, 2009 3:22 pm

Minusta asiattomat viestit voisi vaan poistaa. Sitten voisi poistaa kaikki "miksi minun viestini on poistettu" valitukset ja riidanhaastot niistä ketjuista, joihin riidankylväjä tulee poraamaan "vastinetta" kaikilta, jotka ovat häntä "joskus loukanneet verisesti" esim tekemällä kielioppi- tai kirjoitusvirheitä netissä kirjoittaessaan ja jotka eivät millään liity ketjun aiheeseen muuten.

Kaikki henkilöön kohdistuvat riidanhaasto- ja kirjoitusten palstalta toiselle siirtoketjut olisi poistettava välittömästi, kun niitä tulee.

Joku raja kiusaamisellekin.
possu
possu

Viestien lukumäärä : 430
Join date : 09.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Trisse lähetetty Su Syys 06, 2009 5:05 pm

Hullu mikä hullu, ei voi mitään.
Trisse
Trisse

Viestien lukumäärä : 401
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  hullukana lähetetty Su Syys 06, 2009 5:07 pm

helu kirjoitti:Ja yleensä noi silmätikuiksi päätyvät on herkkiä ihmisiä. Sellasia jotka ei osaa vaan antaa asian olla.

Miten kostonhimo ja se, ettei asian vain voi antaa olla liittyvät herkkyyteen?

Mulla oli tällänen omasta mielestään herkkä ihminen työkaverina ja se "herkkys" tuli esille niin, että mikään päätös, joka ei häntä miellyttänyt, ei saanut mennä läpi, koska "hän oli niin herkkä epämiellyttäville asioille". Siispä hän tyrannisoi koko työyhteisöä verukkeenaan "herkkyys". Ei auttanut, että 9 muuta olivat eri mieltä, kun hän oli toista mieltä.
hullukana
hullukana

Viestien lukumäärä : 34
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Psykiatrian osaamattomuutta

Viesti  Kyllästynyt lähetetty Su Syys 06, 2009 5:15 pm

Mirri kirjoitti:... En usko väitteeseesi, että 'terveesti' herkkä ihminen joutuisi silmätikuksi ainakaan Tukiaseman kaltaisella sivustolla, jossa ylläpidossa on psykiatrian osaamista...

Mirrin luulottelema "psykiatrian osaaminen" ei Tukiasemalla ole juurikaan ollut edustettuna.

Ellei "psykiatrian osaamiseksi" lasketa sairaanhoitajaa joka omaa egonsa pönkittämiseksi piti palstaa jossa kohteli eri kirjoittajia oman suosikkijärjestelmänsä perusteella.

Mirrin "psykiatrian osaaminen" tuntuu kumpuavan siitä samasta suuresta tietämättömyyden altaasta josta hän ammensi mm. pankki- ja maksukortteja koskevat luulonsa.

Kyllästynyt

Viestien lukumäärä : 402
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Mirri lähetetty Su Syys 06, 2009 7:13 pm

"Mirrin 'psykiatrian osaaminen' tuntuu kumpuavan siitä samasta suuresta tietämättömyyden altaasta josta hän ammensi mm. pankki- ja maksukortteja koskevat luulonsa."

Kyllästynyt, miten ihmeessä minun - maallikon - 'psykiatrian osaamiseni' liittyy tähän asiaan? Mielestäni ihan selkeästi kirjoitin Tukiaseman ylläpidosta; sieltä löytyy psykiatrian ja psykoterapian ammattilaisuutta. Jostakin syystä sinä halusit kirjoittaa minun 'psykiatrian osaamisestani'. Miksi?
Mirri
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Tukiasema.net

Viesti  Kyllästynyt lähetetty Su Syys 06, 2009 7:19 pm

Mirri kirjoitti:Kyllästynyt, miten ihmeessä minun - maallikon - 'psykiatrian osaamiseni' liittyy tähän asiaan? Mielestäni ihan selkeästi kirjoitin Tukiaseman ylläpidosta; sieltä löytyy psykiatrian ja psykoterapian ammattilaisuutta. Jostakin syystä sinä halusit kirjoittaa minun 'psykiatrian osaamisestani'. Miksi?

Liittyy siten, että arvostelukykysi on ilmeisesti peräisin siitä samasta tietämättömyyden altaasta josta muutkin kirjoituksesi nousevat.

Kyse todellakin oli Tukiasema.net -palstan ylläpitäjästä sekä siitä, ettei Tukiaseman ylläpitäjällä ole mainitsemisen arvoista määrää "psykiatrista osaamista" - ja ettei vaivaudu käyttämään sitäkään vähää joka hänellä on vaan palstan moderointi perustuu suosikkijärjestelmään ja ylläpitäjän egon pönkittämiseen.


Viimeinen muokkaaja, Kyllästynyt pvm Su Syys 06, 2009 7:20 pm, muokattu 1 kertaa (Raportin syy : Typo)

Kyllästynyt

Viestien lukumäärä : 402
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Admin lähetetty Su Syys 06, 2009 7:30 pm

Kyllästynyt kirjoitti: - ja ettei vaivaudu käyttämään sitäkään vähää joka hänellä on vaan palstan moderointi perustuu suosikkijärjestelmään ja ylläpitäjän egon pönkittämiseen.

Tuohan nyt oli itsestään selvää.

Perustuu muuten samaan tämänkin palstan moderointi tongue

Admin
Admin

Viestien lukumäärä : 174
Join date : 08.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot http://tukari2.forumotion.com

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Mirri lähetetty Su Syys 06, 2009 7:42 pm

"Liittyy siten, että arvostelukykysi on ilmeisesti peräisin siitä samasta tietämättömyyden altaasta josta muutkin kirjoituksesi nousevat." (41)

Kyllästynyt, en ymmärtänyt tuota. Mutta tuskin menetän paljon vaikken ymmärräkään mitä yrität sanoa.
Mirri
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Hermiitti lähetetty Su Syys 06, 2009 7:48 pm

Admin kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti: - ja ettei vaivaudu käyttämään sitäkään vähää joka hänellä on vaan palstan moderointi perustuu suosikkijärjestelmään ja ylläpitäjän egon pönkittämiseen.

Tuohan nyt oli itsestään selvää.

Perustuu muuten samaan tämänkin palstan moderointi tongue

Juu huippua! Tukarin Jannesta voi olla montaa mieltä. Tuskin hän itse täydellisyys on, mutta netin mielenterveysvertaistuen uranuurtaja hän kiistatta Suomessa on!

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Kyllästynyt lähetetty Su Syys 06, 2009 9:08 pm

Mirri kirjoitti:... Kyllästynyt, en ymmärtänyt tuota. Mutta tuskin menetän paljon vaikken ymmärräkään mitä yrität sanoa.

Jälleen uusi esimerkki arviointikykysi puutteista.

Kyllästynyt

Viestien lukumäärä : 402
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Mirri lähetetty Su Syys 06, 2009 9:48 pm

Kyllästynyt, mitä kaikkea olen menettänyt, kun en ymmärtänyt mitä halusit sanoa?
Mirri
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Minusta possu on oikeassa.

Viesti  minätäällä lähetetty Su Syys 06, 2009 10:15 pm

Kaikki toisten haukkumiset ja varsinkin vain siihen tarkoitukseen keskittyvät ketjut poistoon. Miksi niitä pitäisi loukkauksineen jossain säilytellä, ja loukkaukset ikuistaa johonkin? Että useampi voisi ne lukea ja loukatun maine tahraantua vielä useamman silmissä? Ei mitään järkeä!

Nettikiusaamista, toisen mustamaalaamista ja henkilöön meneviä kommentteja ei pidä eikä tarvitse sallia ja ymmärtää.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Mirri lähetetty Ma Syys 07, 2009 1:41 am

Kyllästynyt, selittäisitkö viestin 45? Mitä tarkoitit?
Mirri
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  hangman lähetetty Ma Syys 07, 2009 3:20 am

Ketjujen poisto on vähän sama asia kuin naaman pesu. Paska palaa aina.

No joo ei nyt ihan. Vaan sillä tavalla ketjujen poisto on turhaa,
koska se sonta mikä on mennyt eetteriin kerran, niin se pysyy siellä
hamaan tappiin asti.


Jos olet lukenut herjakirjoituksen palstalta, niin se pysyy netissä vaikka
kuinka mode yrittäisi poistaa kyseisen ketjun. Paskat on jo silloin housuissa.

Sillä perusteella 'varaventtiili' osio olisi hyvä. Kaikki modet eri
keskustelupalstoilla voisivat tehdä tämän varaventtiiliosion.

Tästä on käsittääkseni - oikaiskaa jos olen väärässä, koska en ole varma - oikeuden
ennakkopäätös, että modet eivät ole vastuullisia siitä, mitä palstalla on lain edessä.


Eli varaventtiiliin vaan kaikki riitelyketjut. Silloin palstalainen, jos haluaa tapella,
niin menee sinne sitten örveltämään muiden saman henkisten kanssa.


Taas lukijan kannalta, se olisi kuin BB -talo. Kaikissa meissä asuu pieni Tom Tirkistelijä. Sitä
varaventtiliä olisi rattoisaa lukea kirjoittamatta sinne itse. Myöntäkää vaan, että näin on.
hangman
hangman

Viestien lukumäärä : 88
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  helu lähetetty Ma Syys 07, 2009 3:28 am

hangman kirjoitti:
Tästä on käsittääkseni - oikaiskaa jos olen väärässä, koska en ole varma - oikeuden
ennakkopäätös, että modet eivät ole vastuullisia siitä, mitä palstalla on lain edessä.

Mulla on aivan sama käsitys. Eli moderaattorit ei ole vastuullisia. Ylläpitäjät tietyssä määrin on, mut noi on eriasioita.

Moderaattoreillahan kun voi olla eriasteisia oikeuksia, mut velvollisuuksia noilla ei oikeestaan ole scratch

helu

Viestien lukumäärä : 182
Join date : 03.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

* VAROITUS * - Sivu 2 Empty Vs: * VAROITUS *

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 2 / 3 Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa