Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Sivu 2 / 4 Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  ve lähetetty Pe Syys 11, 2009 1:02 pm

Niin, on toiminnallisia muistojakin. Joo. Muistaa ruumiillaan, tai jotain sellaista.
ve
ve

Viestien lukumäärä : 20
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 1:05 pm

ve, joo hyvä lisäys! Miten motoriikka ja koordinaatiokyky kehittyy? Enpä ole kysymykseen perehtynyt.

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  HeppuHej lähetetty Pe Syys 11, 2009 1:53 pm

Hermiitti kirjoitti:ve, joo hyvä lisäys! Miten motoriikka ja koordinaatiokyky kehittyy? Enpä ole kysymykseen perehtynyt.

Minusta ne ovat harjoittelun tulosta. Onko sitten esimerkiksi kävely tai polkupyörällä ajo tiedostamatonta, kun sen on oppinut? Ilmeisesti on.

Tapahtuuko kävelyyn tarvittavien lihasten käskytys aivoissa vai onko toiminta niin automaattista, että päätökset tehdään alemmalla tasolla esim selkäytimessä?

Hengitys ja sydämen toiminta on tiedostamatonta. Hengitystä voidaan jossain määrin säädellä tietoisesti, mutta ei loputtomiin. Väitetäänpä jonkun pystyvän jättämään muutaman sydämenlyönninkin väliin tietoisesti. Pitäneekö paikkansa?

Sydän saattaa pompottaa jonkun aikaa, vaikka se on otettu pois rinnasta. Tapahtuuko sydämen "käskytys" itse sydänlihaksessa?

Jalka oikenee, kun lääkäri kopauttaa kumivasaralla polveen. Onko reaktio tiedostamaton?
HeppuHej
HeppuHej

Viestien lukumäärä : 143
Join date : 01.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Dynaamisessa piilotajunnassa

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Pe Syys 11, 2009 2:31 pm

eliö kirjoitti:-
Missäs trauma-amnesian hävittämät muistot ovat, tiedostamattomassako ?

Trauma-amnesian muistot ovat dynaamisessa tiedostamattomassa eli piilotajunnassa, josta niitä ei saa esiin tahdolla, vaikka haluaisi, vaan tarvitaan systemaattista työskentelyä.
-
Pertti Luukkonen
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Toimintamuisti ym.

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Pe Syys 11, 2009 2:43 pm

ve kirjoitti:Niin, on toiminnallisia muistojakin. Joo. Muistaa ruumiillaan, tai jotain sellaista.

Ei ole "solumuistia" yms; kaikki on aivoissa.
Pertti Luukkonen
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Pelon kätketyt kasvot

Viesti  Kyllästynyt lähetetty Pe Syys 11, 2009 2:48 pm

Eilen tuli Teemalta tällainen:

Pelon kätketyt kasvot
Asiaohjelma

Teema to 10.9.2009 klo 21:00 - 21:55
New Yorkin terrori-isku 9.11.01 avasi uuden pelon aikakauden. Ohjelma tutkii kolmen henkilön kokemusten kautta pelon fysiologiaa ja psykologiaa. Miten trauma vaikuttaa aivoihin, mikä on muistin merkitys pelkojen hoidossa?

Mielenkiintoinen ohjelma, katsoiko kukaan muu?

Kyllästynyt

Viestien lukumäärä : 402
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  ve lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:02 pm

Pertti Luukkonen kirjoitti:
Ei ole "solumuistia" yms; kaikki on aivoissa.

No, mutta toisaalta aivot eivät ole irrallaan ruumiista. Liikemuistoja? "Miten tehdä, muistoja"? Muistoja siitä, miten osallistua johonkin?

Sellaisia muistoja, että kun tulee tietynlainen tilanne, reagoi kuten on aiemmin reagoinut sellaisessa, mutta ei tiedä, miksi.

Puhutaan myös implisiittisestä ja eksplisiittisestä muistista.
ve
ve

Viestien lukumäärä : 20
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  ve lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:09 pm

HeppuHej kirjoitti:
Tapahtuuko kävelyyn tarvittavien lihasten käskytys aivoissa vai onko toiminta niin automaattista, että päätökset tehdään alemmalla tasolla esim selkäytimessä?


Vastasyntyneet osaavat ainakin osia kävelystä. Ne potkimisliikkeet, tai mitä ovatkin. Niissä jalkojen liike on samanlaista kuin käveltäessä.

http://www3.interscience.wiley.com/journal/119468559/abstract
ve
ve

Viestien lukumäärä : 20
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty T o r j u n t a

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:13 pm

ve kirjoitti:Minä olen ymmärtänyt piilotajuisen (tai alitajunnan) erityisesti torjunnan kautta syntyväksi tiedostamattomaksi. Osaksi laajempaa tiedostamatonta, johon kuuluu lisäksi muutakin.

Kuten ajattelun perusstruktuureita, joita ei koskaan tule ajatelleeksi, eikä edes kykenisi ajattelemaan, mutta jotka eivät ole tiedostamattomia sen tähden, että niitten ajattelu olisi vastenmielistä, vaan siksi, että… noh… silmä, joka katsoo, ei voi nähdä silmää, joka katsoo. (Koettakaapa piirtää kuva silmästä, jonka näkökenttä ulottuu siihen itseensä -- pisteestä A ei voi katsoa pistettä A.)

Minusta ihmisyhteisöt ovat täynnä kaikenlaisia asioita, joita ei haluta nähdä, ja joista ei kommunikoida. Likaisina pidettyjä asioita. Sopimattomia. Minulla ei ole mitään varmaa kantaa siitä, onko esimerkiksi himo äitiä kohtaan kaikkia miehiä yhdistävä luvaton tarve, jota pidetään kaikkialla likaisena. Se mikä tuntuu kuitenkin selvältä, on että kaikkialla pidetään jotain (monia asioita) likaisena.

Noh, ehkä sellaiset asiat, joita pidetään likaisina, sitten valitsevat itse itsensä tiedostamattomaan, ja spesifimmin siihen alitajunta-osaan tiedostamattomasta. Ja pysyvät siellä.


Minuuden ytimiksi. Juurtumispaikaksi silmälle, joka ei voi nähdä itseään. Zero-point. Yhtenäisyyspiste. Liikkumaton, johon suhteessa liike tunnistetaan.

-
t o r j u n t a

r e|p r e s s i o (saks. Verdrängung), prosessi ja defenssi, jossa psyykkinen sisältö painuu tiedostamattomasti ja automaattisesti piilotajuiseen. Torjunta voi olla mm.

1
) ad hoc -tyyppistä (esimerkiksi nimien unohtaminen),
2) esimerkiksi traumaan liittyvää (dissosiaatio) tai
3) laaja-alaisempaa (esimerkiksi infantiili amnesia).

Täten repressio on erotettava supressiosta (tukahduttamisesta) ja valehtelusta ja diskriminoitava suhteessa kieltämiseen (denial) ja negaatioon.

Torjunnalla on psykoanalyysissa erityinen asema mm. termin historian vuoksi: Verdrängung oli Freudilla esillä jo Projektissa (1895) neurofysiologisena käsitteenä sekä Breuerin & Freudin kirjassa Studien über Hysterie (1893–95). Freud käytti varhaisina päivinään termiä torjunta välillä

1) erityisen defenssin nimenä (muiden defenssien ohella) ja välillä
2) defenssien yleisnimityksenä tai defensiivisen toiminnan mallina.

Historian lisäksi torjunnan erityisasema tulee esiin siinä, että torjunta, suhteellisen pysyvän vastakateksin lähteenä, on laaja-alainen psyykeä rakentava prosessi. Pelkästään ohjattava sitominen ei riitä pitämään psyykeä koossa.

Freud erotti kirjoituksessaan Die Verdrängung (1915)

1) primaarin torjunnan, joka aluksi estää vietti-impulssien ilmenemistä, ja
2) sekundaarisen eli varsinaisen repression, ikään kuin jälkitorjunnan, joka estää yllykkeiden johdannaisten ja verhottujen muotojen pääsyä tietoisuuteen.
3) Kolmas vaihe on torjuttujen psyykensisältöjen paluu erilaisissa "valepuvuissa", esim. oireina, unina ja paraprakseina ym.

Torjunta on kaikkein edistynein defenssi. Tämä pohjaa siihen, että repressio kehittyy pitäväksi melko myöhään, ehkä 4 - 5 -vuotiaana, ja on painottuneena läsnä normaaliudessa sekä ylätason neurooseissa, kuten hysterioissa ja fobioissa. Torjunnan tehokas ylläpito vaatii myös kehittynyttä minää ja vahvaa antikatektista energiaa. Repression laaja-alainen "käyttö" voi kuitenkin tehdä ihmisen tietämättömäksi, "tyhmäksi" tai affektivaltaiseksi.

Torjunnan psykologisessa mielessä esitti vuonna 1806 saksalainen pedagogi Johann Friedrich Herbart (1776 - 1841). Termi on mahdollisesti tullut Freudin tietoon hänen psykiatrian opettajaltaan Theodor Hermann Meynertiltä (1833– 1892 ), joka oli Herbartin ihailija.
-
Pertti Luukkonen
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:17 pm

Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa ne sammuttaa.

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Gyver lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:43 pm

Pertti Luukkonen kirjoitti:
t o r j u n t a

r e|p r e s s i o (saks. Verdrängung), prosessi ja defenssi, jossa psyykkinen sisältö painuu tiedostamattomasti ja automaattisesti piilotajuiseen. Torjunta voi olla mm.

1
) ad hoc -tyyppistä (esimerkiksi nimien unohtaminen)
Tuosta tulikin mieleeni kysymys: Minkälainen psykodynaaminen tulkinta annetaan sellaisessa tilanteessa, jossa henkilö ihan oikeasti unohtaa nimen? Varsin inhimillistä ja yleistä tuo unohteleminen nimittäin on.

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Sammutuskokeita ei ole tehty

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:43 pm

Hermiitti kirjoitti:Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa ne sammuttaa.
Pertti Luukkonen
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:44 pm

Kyllästynyt, media lietsoo epärealistisia pelkotiloja jatkuvasti!

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:45 pm

Pertti Luukkonen, meikä laittaa ainakin kielikuvallisesti itsensä välillä off-line tilaan!

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Noin ei kirjoiteta

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:49 pm

Hermiitti kirjoitti:Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa ne sammuttaa.

Tarkoittaa:
Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa kokeet sammutetaan.
-
Pertti Luukkonen
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Gyver lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:50 pm

Toinen kysymys: Psykodynaaminen tulkinta/selitys/kuvaus sellaisesta tilanteesta, että ihminen ei alunperinkään tiedä nimeä?

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 3:56 pm

Pertti Luukkonen kirjoitti:
Hermiitti kirjoitti:Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa ne sammuttaa.

Tarkoittaa:
Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa kokeet sammutetaan.
-

Aivoihin viittasin eli kirjoitan: Aivojen rooli voidaan todeta koetutkimusella ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä, jossa ne sammutetaan! Huom! Ne vai se? Ne viittaa paremmin aivoihin muttei elimenä sanaan.

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Lauseenjäsennys

Viesti  Kyllästynyt lähetetty Pe Syys 11, 2009 4:01 pm

Hermiitti kirjoitti:
Pertti Luukkonen kirjoitti:
Hermiitti kirjoitti:Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa ne sammuttaa.

Tarkoittaa:
Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa kokeet sammutetaan.
-

Aivoihin viittasin eli kirjoitan: Aivojen rooli voidaan todeta koetutkimusella ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä, jossa ne sammutetaan! Huom! Ne vai se? Ne viittaa paremmin aivoihin muttei elimenä sanaan.

Sinun sietäisi opetella lauseenjäsennystä Hermit!

Kyllästynyt

Viestien lukumäärä : 402
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 4:09 pm

Kyllästynyt, olen luova kirjoittaja enkä kuiva asiakirjakirjoittaja! Smile

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Luovuus ei mitätöi virheitä

Viesti  Kyllästynyt lähetetty Pe Syys 11, 2009 4:43 pm

Hermiitti kirjoitti:Kyllästynyt, olen luova kirjoittaja enkä kuiva asiakirjakirjoittaja! Smile

"Luovuus" ei oikeuta sekavaan, virheelliseen tai harhaanjohtavaan kirjoitustapaan.

Kyllästynyt

Viestien lukumäärä : 402
Join date : 26.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  HeppuHej lähetetty Pe Syys 11, 2009 4:44 pm

Entäs seuraava omakohtaisesti koettu esimerkki?

Autoillessa unohtui käsijarru päälle ja ihmettelin miksi auto käyttäytyy omituisesti kunnes hoksasin ottaa käsijarrun pois päältä.

Sen jälkeen tuli usein ihan tietoisesti tarkistettua, että onhan käsijarru varmasti pois päältä.

Mutta jonkin ajan kuluttua huomasin, että käsi hakeutui ihan itsekseen käsijarrun kahvalle ja kokeili, että se on pois päältä, vaikk se oli jo varmasti otettu pois päältä. Tämä "maneeri" kesti jonkin aikaa.

Oliko kyse tiedostamattoman ohjaamasta tempusta vai oliko kyse jonkinasteisesta neuroosista tms?
HeppuHej
HeppuHej

Viestien lukumäärä : 143
Join date : 01.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Korrelaatti

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Pe Syys 11, 2009 4:59 pm

Kyllästynyt kirjoitti:
Hermiitti kirjoitti:
Pertti Luukkonen kirjoitti:
Hermiitti kirjoitti:Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa ne sammuttaa.

Tarkoittaa:
Aivojen roolin ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä voi todeta kokeella, jossa kokeet sammutetaan.
-

Aivoihin viittasin eli kirjoitan: Aivojen rooli voidaan todeta koetutkimusella ihmistä kokonaisvaltaisesti ohjaavana elimenä, jossa ne sammutetaan! Huom! Ne vai se? Ne viittaa paremmin aivoihin muttei elimenä sanaan.

Sinun sietäisi opetella lauseenjäsennystä Hermit!

Ne viittaa kokeeseen, ei aivoihin.

Huomaa myös:
ei ole tehty. Väärin olisi: "olla tehty".
.
Pertti Luukkonen
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  HeppuHej lähetetty Pe Syys 11, 2009 5:21 pm

Tuo aivotesti on jo testattu ainakin presidentti Reaganilla, jolta piti kuulemma ottaa purukumi pois, kun hän meni kävelylle, koska ei voinut tehdä kahta asiaa yhtä aikaa.
HeppuHej
HeppuHej

Viestien lukumäärä : 143
Join date : 01.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Hermiitti lähetetty Pe Syys 11, 2009 6:13 pm

Pertti Luukkonen, kerrotko nyt lemppariaiheestasi eli aivojen kuvantamismenetelmistä?

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  possu lähetetty Pe Syys 11, 2009 6:34 pm

Kyllästynyt: ""Luovuus" ei oikeuta sekavaan, virheelliseen tai harhaanjohtavaan kirjoitustapaan."

Kyllä muilla on oikeus kirjoittaa, kuten parhaaks näkevät, tai tahtovat, kunhan eivät riko sääntöjä, eikä heidän tarvitse hakea siihen lupaa sinulta, eikä muiltakaan kanssakirjoittajiltaan. :-O
possu
possu

Viestien lukumäärä : 430
Join date : 09.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa - Sivu 2 Empty Vs: Alitajunta, tietoisuus ja muuta mukavaa

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 2 / 4 Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa