Tukari - varalla
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

+4
Tummanvihree
Admin
Hermiitti
pakkastuuli
8 posters

Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Su Syys 06, 2009 8:33 pm

eli muita sivuja kun emdr.fi ja terapeutit.fi ja psykologian osaamisverkosto mistä etsiä traumaterapeutteja, sillä emdr sivuilla parilla vaan vapaata espoo, helsinki alueelta, eivätkä kuulostaneet kivoilta. Kaikki muut oikeesti täyteen buukattuja, soitin koko listan läpi.

Terapeutit.fi sivuilt ei löytyny ku pari traumat.ja nekään ei hyviä, psykol.osaamisv.ihmisil täyttä.

Introspektis ei vapaana ja traumat.keskukses ei oo vapaana.

mistä terapeutti espoo/helsinki? Apua! Asial kiire, ettiny jo yli vuoden.

Lääkitys....tarviisiin tasaavaa/neuroleptiä, nyt vaan cipralex joka ei poista masista. Monia kokeiltu, sivuoireet pahoja, ti lekurin aika vaan 30min, saan aina ite päättää lääkkeet vaikka sanon topakasti et kerron oireeni ja sun täytyy kysyä ja kattoa mikä sopiva lääke. ihan sairasta. lääkäriä en voi vaihtaa kun psyk.poli ja yksityiselle ei järkeä mennä, kun mun tausta pitkä ja tietävät polilla parhaiten.

Pitäisi tulla kuntoon, että pääsisin terapiaan....mutta miten????? Siis ymmärrän sen et väkisin meen sinne ja tuun sitä kautta parempaan kuntoon, mutta se, että pystysin ees hermostukselt ja ylivirittyneisyyltä puhumaan,

ongelma mulla on, että en saa päätäni aisoihin vaik kuinka sanon et lopeta, kaikki päivät mietin vanhaa, enkä tajua, miksi en voi unohtaa, kun välillä minuutiksi pystyn. kertokaa miksi?

sit jos sisko sanoo esim.et sil ei oo aikaa puhua, pahotan mieleni ja en pysty tekee mitään.

en pysty menee ulos, kun oon niin #virittyny# ja joku outo tunne.

Lekuriin on kirjottanu listan ja valmistautunu mut monet kerrat tyydyn vaan johonkin minkä tiiän olee väärin, kun en saa sanoja suusta. Mul ei oo kaverii tai läheiset lähtee mukaan.

Yhel traumat.kävin joka oli ammattitaitonen.

Haluisin muutenkin viettää arkea ym. en ees pysty puhuu ihmisten kaa, en ees kaupan kassalle, kun ajattlen kaikkea muuta.

Suihkus käyn väkisin, kun aattelen, etten saa hemmotella itteeni.

mitä tää on???? mikä auttaa? voi luoja, jos en koskaan pysty opiskelee.

mun masis on varmaan sitä, kun en pääse ees ulos, piristyisin varmasti kävelylenkistä, baari-illasta.

nyt just pystysin puhuu lekurille, mut ti taas en. Aina kun vaik soitan kriisipuhelimeen, lopetan sen nopee kun hätäännyn, HÄPEÄN, meen paniikkiin. miten häpeästä eroon? onhan joka toisella jotakin, toiset ne on bb:s ja toiset ei välitä.....


terapia varmasti auttas, mut sekoilen ja miten pystyn käymään siel kun........


kirjotan lisää kun nyt niin tulinen.

paskinta on, etten pysty keskittyy ees syömiseen/tv ja en voi nauttia elämästä kun en pysty tekee mitään.


Vastatkaa pikaa ja kunnon vastauksia!!!!!!1

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Su Syys 06, 2009 8:39 pm

hei auttaaaaaakaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa hermot meneeee

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Hermiitti Su Syys 06, 2009 8:46 pm

Pääsetkö terveysaseman päivystyvälle lääkärille? Kirjoita vaikka paperille fiilikset ja ota se mukaan. Rohkeasti vaan apua hakemaan!

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Su Syys 06, 2009 8:58 pm

tyhmä vastaus teiltä TAAS, MULLA ON TI PSYKIATRI PSYK.POLILLA, MIKSI MENISIN PARI PÄIVÄÄ ENNEN TERVEYSASEMALLE, EIKÄ NE PÄIVYSTYKSESSÄ TEE MITÄÄN.


OOTTEKO FIKSUJA VAI TYHMIÄ IHMISIÄ?

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Su Syys 06, 2009 9:02 pm

AUTTAAKO DISSOON MUU VITEKEHYS KUN TRAUMATERAPIA, EN OO SAANU APUA AMMATTILAISILTA, SANO ET MUN HOMMA. SIEL YMMÄRRET.DISSON PÄÄLLE MUT TOIVOISIN VAAN ET SAISIN PUHUA KAIKEN MENNEN POIS JA SAADA MINUUDEN.

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Admin Su Syys 06, 2009 9:04 pm

En oikein usko että kukaan pystyy sinulle traumaterapeuttia taikomaan, jos kerran olet itsekin etsinyt etkä ole löytänyt sopivaa.

Admin
Admin

Viestien lukumäärä : 174
Join date : 08.08.2009

http://tukari2.forumotion.com

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Tummanvihree Su Syys 06, 2009 9:10 pm

Miten sinua nyt täällä voisi auttaa, kun sinulle ei mikään apu tunnu kelpaavan? Eihän maailma sinun mielihalujesi mukaan pyöri: puhut ongelmasi silloin kun on aika terapiaan tai lääkärille! Miksi huudat täällä hengenhädässä apua jos et kuitenkaan lähde esim. sinne päivystykseen?

Ja kannattaisiko tätä traumaterapia-dissosiaatio -asiaa kysyä joltain asiantuntijalta eikä täältä?

Kyllä se siitä, tiistai on jo ylihuomenna! flower
Tummanvihree
Tummanvihree

Viestien lukumäärä : 132
Join date : 15.08.2009
Paikkakunta : Suo

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Gyver Su Syys 06, 2009 10:14 pm

pakkastuuli kirjoitti:tyhmä vastaus teiltä TAAS, MULLA ON TI PSYKIATRI PSYK.POLILLA, MIKSI MENISIN PARI PÄIVÄÄ ENNEN TERVEYSASEMALLE, EIKÄ NE PÄIVYSTYKSESSÄ TEE MITÄÄN.


OOTTEKO FIKSUJA VAI TYHMIÄ IHMISIÄ?
Sun viestistä saa sellaisen käsityksen, että sulla on sellainen akuutti kriisi joka vaatii välitöntä toimenpidettä. Sen takia tuollainen ehdotus Hermiitiltä. Ihmiset täällä eivät tiedä sun tilanteesta mitään muuta, kun mitä olet tuohon viestiisi kirjoittanut.

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Trisse Su Syys 06, 2009 10:38 pm

pakkastuuli kirjoitti:eli muita sivuja kun emdr.fi ja terapeutit.fi ja psykologian osaamisverkosto mistä etsiä traumaterapeutteja, sillä emdr sivuilla parilla vaan vapaata espoo, helsinki alueelta, eivätkä kuulostaneet kivoilta.

Kuuluuko terapeutin olla "kiva"?
Suspect
Trisse
Trisse

Viestien lukumäärä : 401
Join date : 26.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Trisse Su Syys 06, 2009 10:46 pm

Sinuna tyytyisin löytyneeseen traumaterapeuttiin vaikkei kivalta tunnukaan - tiukan viitekehyksen hoidoissa ei keskinäinen synkkaaminen liene niin tärkeää. Vai onko kyse siitä etteivät hoitavat henkilöt koe sinun tarvitsevan traumaterapiaa?
Trisse
Trisse

Viestien lukumäärä : 401
Join date : 26.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Su Syys 06, 2009 10:54 pm

siis ammattitaitoinen, ja tietty terapeutin kaa täytyy toimia kemiat, sitä tarkotin kival. toki ois ihanaa jos ois sydämellinen ja empaattinen terppa. Parista huono kokemus, puhuttiin vaan esim.mun ulkonäöstä. nämä eivät olleet. kriisi mulla onkin, mutta lähettävät aina päivystyksestä kotiin, koska tilanteeni jatkunut pitkään ja sairaalaan ne eivät ota, pe lääkäri sanoi, että eikai kantsi mennä.

totta kai terapeutin itse etsin, tarkoitin, että mistä sivuilta löytyy ja onko dissoon (muut dissot) pakko olla traumaterapiaa.....?

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Su Syys 06, 2009 10:56 pm

tietty lääke asia kuuluu lekurille, mutta kysyn mistä dissot on hyötyny, että tietää, varsinkin kun mun kohalla lekurit ei ymmärrä.

eli kokemuksia, vertaistukea. grattis.

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Mirri Su Syys 06, 2009 11:03 pm

"OOTTEKO FIKSUJA VAI TYHMIÄ IHMISIÄ?"

Pakkastuuli, oletko sinä fiksu vai tyhmä ihminen?
Mirri
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Trisse Su Syys 06, 2009 11:12 pm

Ymmärtää ettei se terapeuttikaan ryhdy kovin kivaksi jos toisen asenne on "Auta auta! EIKU EN MÄ TOLLASTA HALUNNUT, TYHMÄ!!!"
Trisse
Trisse

Viestien lukumäärä : 401
Join date : 26.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Gyver Ma Syys 07, 2009 12:37 am

Trisse kirjoitti:
pakkastuuli kirjoitti:eli muita sivuja kun emdr.fi ja terapeutit.fi ja psykologian osaamisverkosto mistä etsiä traumaterapeutteja, sillä emdr sivuilla parilla vaan vapaata espoo, helsinki alueelta, eivätkä kuulostaneet kivoilta.

Kuuluuko terapeutin olla "kiva"?
Suspect
Kyllä kuuluu, siis jos kivalla tarkoitetaan sellaista terapeuttia jonka kanssa tulee toimeen ja kykenee keskustelemaan asioista. Ei ole mitään järkeä mennä sellaiselle terapeutille, jonka kanssa yhteistyö ei toimi.

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Trisse Ma Syys 07, 2009 12:40 am

Se tuskin puhelinkeskustelussa selviää ellei terapeutti ole hullu tai dorka. Oudolta tuntuu jos lukuisiakin terapeutteja voi lyhyessä puhelinkeskustelussa rankata pois - silloin vaikuttaa kovasti siltä etteivät oletukset terapiasta ole realistisia alunalkaenkaan.
Trisse
Trisse

Viestien lukumäärä : 401
Join date : 26.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Mistä traumaterapeutti?

Viesti  Varjolilja Ma Syys 07, 2009 1:09 am

Pakkastuuli,
Jos olisin sinä, kysyisin esimerkiksi Traumaterapiakeskuksesta paikkakuntasi traumaterapeutteja, kokeneita ja vaikeitakin tapauksia hoitaa osaavia. Sitten pyytäisin psykiatrilta suosituksen hänelle ja sitten ottaisin yhteyttä häneen, koettaisin saada "jalkani oven väliin". Ei ole mitenkään varmaa, että oikea terapeutti heti tuntuu turvalliselta. Ainakin minulla terapiasuhteen turvallisuuteen ja jatkuvuuteen uskominen on vaatinut paljon aikaa, enkä vieläkään ole kovin kehittynyt siinä. Sen nyt jo koen, että terapeuttini on puolellani ja tahtoo parastani, on sitoutunut auttamaan minua, että vihdoin voisin parantua ja päästä trauman kahleista, sillä juuri kahleita ne vaikutukset ovat.

Traumaterapiakeskuksen sivuille on ilmestynyt uusia artikkeleita traumojen ja dissosiaation hoidosta, esimerkiksi "Kompleksiseen traumatisoitumiseen liittyvän rakenteellisen dissosiaation vaiheittain-orientoitunut hoito: Traumaan liittyvien fobioiden voittaminen". Koetin sitä tavailla, sillä se on aika pitkä, yli kaksikymmentä sivua. Mutta siitä kuitenkin valkeni hoidon monimutkaisuus ja haasteellisuus. Kuitenkin kokenut ja osaava terapeutti voi auttaa, hitaasti ehkä, mutta kuitenkin voi. Tuosta artikkelista ymmärsin, miten alussa todella vielä olen, puolentoista vuoden vakauttamisen jälkeenkin.

Vielä on tärkeää, että psykiatri ja terapeutti toimivat hyvässä yhteistyössä päämääränään sinun auttamisesi. Oman psykiatrini laitoin vaihtoon, kun hän vain laittoi "kapuloita rattaisiin". Se tie on nyt loppuun asti käyty. Terapeuttini oli tyytyväinen päätöksestäni ja auttoi minua löytämään uuden psykiatrin, joka on yhteistyökykyinen. Käyn hoidossa yksityisellä puolella ja siksi oli niin helppoa irtautua tuosta psykiatrista.

Varjolilja

Viestien lukumäärä : 7
Join date : 07.09.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  pakkastuuli Ma Syys 07, 2009 2:17 am

Trisse kirjoitti:Se tuskin puhelinkeskustelussa selviää ellei terapeutti ole hullu tai dorka. Oudolta tuntuu jos lukuisiakin terapeutteja voi lyhyessä puhelinkeskustelussa rankata pois - silloin vaikuttaa kovasti siltä etteivät oletukset terapiasta ole realistisia alunalkaenkaan.

En tajunnu mitä tarkotat tällä? Mikä selviää puhelinkeskustelulla? Mitä ellei ole dorka? Eli ei selviä onko ammattaitoinen soiton perusteella, ei, vaatii käynnin, mutta soita sitten parille kymmenelle terpalle ja maksa 50-70 euron haastattelut, on aika rankkaa kun on niin väsnyt ylipäätänsä soittaa ja monet juttelevat joku 5min, kysellen taustoja, toiset ovat heti varaamassa aikaa, oon yrittäny kysyä minkätyylinen terapeutti olet ym.että saisin kuvan onko terapeutti minulle oikea, ja se on TÄRKEÄÄ, sillä terapiaa käyneenä ja ammattilaisetkin sanoo, että kemioiden täytyy toimia, ei mulla ekassa terapiassa ollut niin, kävin kaksi vuotta ja mukava oli terppa, mutta kun mulle välissä tapahtu katastrofaalinen asia, rupes rasittaa terapeutti kun ei suostunu käsittelee asiaa.

Terapeuteilla on eri näkemyksiä hoidosta, toiset alottavat heti emdr:llä, toiset sanovat, että eka vakaa oltava tai joskus ei koskaan onnistu....

Toivoisin terapeuttia, joka hahmottaisi kokonais ongelmani, sillä joku on mieltä, että kaikki johtuu tuosta ja tuo tuosta.

Mikä olisi MINULLE tärkeää?

Trisse, mitä vaihtoehtoja on muuta kun soittaa läpi terapeutteja? Ei todellakaan ole rahaa käydä haastatteluissa ja yksi haastattelu ei kerro paljon.

GYVER, samaa mieltä.

En sano terapeutille, että auta auta, täh, mistä sulle tuli tommosta mieleen? Tähän yhteen ketjuun kirjotan, että auttakaa, en sillä tarkota, että terapeutille noin puhuisin. Sanoin teitä tyhmäksi, anteeksi, kun olen niin loppu, tyhmä syy ja matkin ihmisiä ja pyydän anteeksi. Toisaalta on mulla oikeus ilmaista tunteeni. En rupea ja ymmärrä riidan haastamista täällä, tuntuu pahalta sellainen.

Kirjoitin alkuun, että päivystys käynti ei auta niin joku ehdotti, että mene päivystykseen. Kun oon kirjottanu viestejä niin ehkä niittä ei oo tarkkaan luettu, kun jos kirjotan vaik et asun kerrostalossa, niin joku kysyy et aijaa millanen omakotitalo sul on? tyhmä esimerkki, mut oon niin...jotain...kun kysyn ammattilaisilta jatkuvasti samoja kysymyksiä, enkä saa vastauksia, enkä viitti olla ilkeä, useimmiten mua haukutaan siitä. päiväosastollakin holhosi mua ja hengitti niskaan ja arvosteli, siis sairaanhoitajat!!! Ois kiva marssia lääkäriin ja sanoa suorat sanat eikä olla kiltti ja ystävällinen, sit tuleemerkintää et ahaa narsistinen tai jotain...näitä oon kuullu muiltakin et psykiatrit jotkut yleistää....

Varjoilija, en nyt tajua, että mitä psykiatrilta suositus? Traumaterapiakeskuksen lekuri on ollut 6 vuotta mun lekuri, nyt julkinen ja hänen kanssaan puhuin asiasta, sanoi, että haastavaa valita terapeutti, valitse sellainen johon luotat ja tulet YMMÄRRETYKSI.

Ei ole kiva käydä terapiaa ja huomata puolen vuoden jälkeen ettei tämä ole sopiva, vielä kun olen pistänyt rahaa niin moneen terapiaan.

kaipaan tähän asiaan apua, haluan kunnon terapiaa ja oikeanlaista, jossa saan käydä elämäni läpi ja tulla kuntoon. En halua taas 40v.mennä terapiaan. lisäksi ei ole rahaa. nyt valtavan saan eka vuodeksi, ehkä saan. toivottavasti kolme seuraavaakin vuotta. MIKÄ ON MAXIMI VALTAVASSA MONTA VUOTTA KORVATAAN? sitten kai saa uudestaan kelaterapiaa?????? kävin kelan 04-07.

Tahtoisin muuttaa muualle, mutta psykiatrini on sitä mieltä, että hoida itsesi kuntoon täällä tuttujen ammattilaisten kanssa.


HUOH.

jatkan lisää, nyt bb.

tästä tulrr huono oma-tunto kun valittaa. väärin

pakkastuuli

Viestien lukumäärä : 26
Join date : 30.08.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Varjolilja Ma Syys 07, 2009 3:19 am

Hienoa, sinulla on jo psykiatri, joka on/on ollut Traumaterapiakeskuksessa. Ymmärrän, että on tärkeää löytää terapeutti, jonka kanssa kemiat pelaavat. Mutta yhtä tärkeää on se, että terapeuttin ymmärtää sinua. Kaikkialla ei edes ole valinnanvaraa. En asu Helsingin seudulla eikä täällä ole juuri valinnanvaraa. Siitä huolimatta terapeuttini on pätevä ja hän ymmärtää minua oikein hyvin. Hän on myös sanonut, että auttaa minua toiselle terapeutille, jos jossain vaiheessa tulee väsymys ja haluan kokeilla jotain muuta.

Olet jo ollut yhdessä pitkässä kela-terapiassa. Minä olen liian vaikea tapaus sellaiseen, kunnes toisin todetaan, kunnes terapiani edistyy riittävästi. En ole mikään asiantuntija tai auttaja vaan potilas ja hoidossa. Mutta luotan tuttujen ihmisten antamiin suosituksiin, heidän asiantuntemukseensa ja ohjaukseensa enemmän kuin omaan, sattumanvaraiseen terapeutin etsintääni. Usein vain on niin, että terapeutit ja psykiatrit tuntevat toisiaan, tietävät, kuka osaa mitäkin, kenellä on minkäkinlainen koulutus. Minulla ei ole sellaisia tietoja.

Oma sattumanvarainen etsintäni on kuin ilmaan haulikolla ampumista. Oikeaan osumiseni on epävarmaa. Jos minulle annetaan lista mahdollisesti sopivista, joka tapauksessa pätevistä traumaterapeuteista, on niistä oikean ja sopivan löytäminen paljon helpompaa kuin kaikista mahdollisista (trauma)terapeuteista. Lisäksi kaikkien yhteystietoja ei ole saatavilla noista terapeuttiluetteloista, ei esimerkiksi omaani. Sen vuoksi arvostan suhteita ja puskaradiota, vaikka viime kädessä päätänkin itse. Tämä siitä huolimatta, että en enää ole nuori.

Varjolilja

Viestien lukumäärä : 7
Join date : 07.09.2009

Takaisin alkuun Siirry alas

AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ! Empty Vs: AUTTAKAA KILTIT, ISO HÄTÄ!

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa