Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
3 posters
Sivu 1 / 1
Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
Tuolla terveyskirjastossa on siellä onnellisuus-hakusanan alla myös mt-häiriöistä juttuja, ja siellä oli minusta yllättäviä tutkimustuloksia mielenterveyshäiriöistä yleensä ja masennuksestakin eri EU-maissa.
Siellä on kerrottu kolmesta tutkimuksesta, joissa kaikissa Suomalaiset olivat psyykkisesti Euroopan terveintä kansaa. Meillä oli vähiten psyykkistä stressiä ja masennusta kaikista mukana olleista EU-maista.
Tutkituista 15 EU-maasta mielenterveyshäiriöitä oli Suomessa kokonaisuudessaan 9% ja esim. Iso-Britanniassa, Italiassa ja Portugalissa 30%.
Suomen Turussa asuvista naisista oli yhden tutkimuksen mukaan masentuneita vain 8%, Oslossa heitä oli 12% ja Liverpoolissa peräti 24%. Espanjan Santanderissa oli tosin vielä vähemmän masentuneita naisia, vain 3%.
Tutkimukset ja tulokset on selostettu Suomalaiset eivät olekaan erityisen masentuneita -otsikon alla.
Siellä on kerrottu kolmesta tutkimuksesta, joissa kaikissa Suomalaiset olivat psyykkisesti Euroopan terveintä kansaa. Meillä oli vähiten psyykkistä stressiä ja masennusta kaikista mukana olleista EU-maista.
Tutkituista 15 EU-maasta mielenterveyshäiriöitä oli Suomessa kokonaisuudessaan 9% ja esim. Iso-Britanniassa, Italiassa ja Portugalissa 30%.
Suomen Turussa asuvista naisista oli yhden tutkimuksen mukaan masentuneita vain 8%, Oslossa heitä oli 12% ja Liverpoolissa peräti 24%. Espanjan Santanderissa oli tosin vielä vähemmän masentuneita naisia, vain 3%.
Tutkimukset ja tulokset on selostettu Suomalaiset eivät olekaan erityisen masentuneita -otsikon alla.
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Tuosta kyllä voisi vetää sen johtopäätöksen...
että turha ministerien on vaahdota noista mt-eläkkeistä ja yrittää vähentää niitä. Ollaan jo huippuja!
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Minusta nämä tulokset kyllä pitäisi...
saattaa Hesariinkin tiedoksi vaikka uutisvinkkinä! Hermit, sinulla kun on suhteita sinne päin... Vinkkaisitko lehteä?
Voisihan tuosta saada jo mielipidesivullekin kirjoituksen, kun olisi sopivasti faktatietoja tukena. Miten olisi?
Voisihan tuosta saada jo mielipidesivullekin kirjoituksen, kun olisi sopivasti faktatietoja tukena. Miten olisi?
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Vs: Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
minätäällä kirjoitti:Siellä on kerrottu kolmesta tutkimuksesta, joissa kaikissa Suomalaiset olivat psyykkisesti Euroopan terveintä kansaa. Meillä oli vähiten psyykkistä stressiä ja masennusta kaikista mukana olleista EU-maista.
Tutkituista 15 EU-maasta mielenterveyshäiriöitä oli Suomessa kokonaisuudessaan 9% ja esim. Iso-Britanniassa, Italiassa ja Portugalissa 30%.
Juu mitäs me Euroopan onnekkain kansa? Kumminkin jostain syystä epäilen noita murhaavia meilensairausprosentteja Iso-Britannia, Italia ja Portugali akselilla tai oikeastaan kolmiossa, jos lähdetään siitä liikkeelle, että piirretään viivat valtiosta valtioon...
Suhteistani Hesariin sanoisin, ettei niitä oikein ole olemassa missään muodossa. Voithan itse vinkata Hesarin toimitusta juttuvinkilläsi! Tsemppiä!
Hermiitti- Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009
Jaa,...
ajattelin, että sinä olisit, mutta ehkä sitten ei noista voi vetää sinun näkemyksiin sopivia johtopäätöksiä ja kannanottoa.
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Vs: Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
minätäällä kirjoitti:ajattelin, että sinä olisit, mutta ehkä sitten ei noista voi vetää sinun näkemyksiin sopivia johtopäätöksiä ja kannanottoa.
Jos esität jotain jykevää tutkimusdataa, voin muuttaa kantaani sikäli, että käsitykseni suomalaisista masentuneena kansana muuttuu. Tuskin se suomalaisia onnellisemmiksi tekee, että EU-kumppaneilla menisi vieläkin huonommin.
Hermiitti- Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009
No tuolla 1. viestissäni kerrotulla terveyskirjaston /...
duodecimin sivullahan juuri on sitä jykevää tutkimustietoa: kolmesta Euroopanlaajuisesta tutkimuksesta, joiden mukaan suomalaiset on Euroopan psyykkisesti terveintä kansaa!
Kyllä tuosta minusta kannattaisi pari otsikkoa repäistä Hesariinkin. Eikä aina vaan syyllistää meitä masentuneita ja mt-eläkeläisiä, että tullaan kalliiksi. Meitä on Euroopan muiden maiden tilastoihin verrattuna niin vähän, että pitäisi meillä olla varaa maksaa eläkkeet ja kuntoutustuet nikottelematta, eikä syyllistää ja kuntoutuksen nimissä teettää ilmaista työtä sairailla ihmisillä. Piste.
Kyllä tuosta minusta kannattaisi pari otsikkoa repäistä Hesariinkin. Eikä aina vaan syyllistää meitä masentuneita ja mt-eläkeläisiä, että tullaan kalliiksi. Meitä on Euroopan muiden maiden tilastoihin verrattuna niin vähän, että pitäisi meillä olla varaa maksaa eläkkeet ja kuntoutustuet nikottelematta, eikä syyllistää ja kuntoutuksen nimissä teettää ilmaista työtä sairailla ihmisillä. Piste.
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Vs: Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
minätäällä, joo ihan hyviä pointteja! Voitko laittaa linkkiä vielä tuohon tutkimukseen?
Hermiitti- Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009
Terveyskirjasto:Ssuomalaiset eivät olekaan...
erityisen masentuneita.
Minä löysin jutun, kun pistin hakusanoiksi terveyskirjasto ja onnellisuus, ja sieltä sitten etsin tuon mielenterveyshäiriöt -otsikon ja yleistä -otsikon alta.
Minä löysin jutun, kun pistin hakusanoiksi terveyskirjasto ja onnellisuus, ja sieltä sitten etsin tuon mielenterveyshäiriöt -otsikon ja yleistä -otsikon alta.
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Vs: Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
minätäällä, tarkoitatko tätä:
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=onn00057&p_teos=onn&p_selaus=9522
Ensinnäkin artikkeli on vanha ja lisäksi tutkimusotos on verraten pieni kun puhutaan kokonaisista kansoista. Itse en ottaisi tuota kirjoitusta lähteeksi tämän päivän asia-esseehen tai edes mielipidekirjoitukseen.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=onn00057&p_teos=onn&p_selaus=9522
Ensinnäkin artikkeli on vanha ja lisäksi tutkimusotos on verraten pieni kun puhutaan kokonaisista kansoista. Itse en ottaisi tuota kirjoitusta lähteeksi tämän päivän asia-esseehen tai edes mielipidekirjoitukseen.
Hermiitti- Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009
Depression epidemiologiaa
-
D e p r e s s i o n. e p i d e m i o l o g i a a
Yhdysvalloissa on tehty kaksi suurta epidemiologista selvitystä: NIHM:n (National Institute of Mental Health) ECA-tutkimus (Epidemiological Catchment Area) ja NCS (National Comorbidity Survey) (Psykiatria [Isometsä] 2001: 143 - 144; [Joukamaa & Heikkinen] 583–585; Narrow et al.2002: 115 - 123).
ECAssa (1980 - 1985) haastatteluja tehtiin viidellä paikkakunnalla 18+ -vuotiaille, ja N:ksi tuli 20.861 (yleistä väestöä 18.571 [probabiliteetti-otos] ja laitosasukkeja 2.290). Käytössä olivat DSM-III:n (1980) diagnostiset kriteerit ja DIS (Diagnostic Interview Schedule).
NCS:ssä (1990–1992) käytettiin maanlaajuista (48 osavaltiota) stratifioitua moniportaista probabiliteetti-otantaa yleisväestöstä (15–54-vuotiaat), jolloin N 8.098 (ja kato n. 17%). Käytössä olivat DSM-III-R:n (1987) kriteerit ja UM-CIDI (University of Michigan -versio; [WHO] Composite International Diagnostic Interview).
Eri lähteissä, mm. Psykiatriassa (yllä), on näiden tutkimusten tuloksia esim. MMD:n vuoden prevalenssin osalta tuotu esiin eri luvuin. Itse luotan Narrow et al. -raportointiin (taulukko). Työryhmä on myös esittänyt lukuihin clinical significance -korjauksen, jossa otetaan huomioon, kuinka paljon oireet aiheuttivat avunhakua tai stressiä. (Roth & Fogany 2005: 67–68, 515.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ECA NCS (ECA+NCS)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MDD 5,4 8,9
(cs) (4,6) (5,4) (4,5)
DD 5,7 2,5
(cs) (1,7) (1, (1,6)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MDD:n ja DD:n vuoden prevalenssit (18–54-v.) ECAssa ja NCS: ssä sekä corrected for clinical significance (cs) myös kombinoidussa ryhmässä (ECA+NCS, estimoitu). (Narrow et al. 2002)
------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
Huomiota kiinnittää se, että NCS:ssä DD:n prevalenssi on korkeampi kuin
MDD:n! Tuskin koskaan saman sairauden vakavampi muoto on lievää yleisempi! Cs-korjaus tasaa ja järkevöittää tuloksia.
DSM-IV-TR (2000: 372) antaa eri tutkimusten pohjalta aikuisilla MDD:n elinaikaiseksi prevalenssiksi naisilla 10 - 25 ja miehillä 5 - 12 %; vastaavasti piste-prevalenssiksi 5 - 9 ja 2 - 3 %. Uusinta tietoa antaa Melartin (2004: 20–21): Yhdysvalloissa (NCS-R[eplication] v. 2001 - 2002) elinaikainen prevalenssi 16,2 ja vuoden prevalenssi 6,6; Saksassa minkä tahansa uni-polaasen depression elinaikainen prevalenssi 17,1 ja vuoden prevalenssi 10,7 %. (Myös Matthews 2000: 104–105; Buckley et al. 1995: 48–49.)
Suomessa Terveys 2000 -tutkimuksessa (Pirkola et al. 2005) saatiin MDD:n vuoden prevalenssiksi 4,9%. Finnish Health Care Surveyssä vastaava prevalenssi oli 9,3 % (Lindeman et al. 2000). Eroa on selitetty tarkemmilla poissulku-kriteereillä. (Melartin 2004: 20.)
Selitys on tyypillinen: Jos luku on isompi, on voitu todeta, että tutkimusmetodit ovat olleet herkempiä; jos taas pienempi, niin metodit ovat voineet olla esim. tarkempia. Ei yritetäkään todeta, että kyseessä olisivat de facto -erot tai tapahtuneet todelliset muutokset. Eroihin kriteereissä on kuitenkin kiinnitetty huomiota.
Brittiläinen APAn hegemoniaa vastustava yleislääkäri Chris-topher Dowrick (2004: 19–21) esittelee kirjassaan ODIN-tutkimusta (Outcome of Depression International Network; Eurooppa), jossa hän oli päätutkijoita. Perusteellisemmin ODINia käsitellään artikkelissa Ayuso-Mateos et al. (2001: 314 ym.), jota tässä pääosin seuraan.
ODINissa saatiin piste-prevalenssi-luvut (myös erikseen miehille ja naisille sekä kaupungissa että maalla) 1) depressiivisille häiriöille, 2) MDE:lle (TAULUKKO, s. 48), 3) DD:lle ja 4) depressiiviselle sopeutumishäiriölle.
Yleensä DSM-IV ja ICD-10 antoivat samansuuruisia kokonais-prevalenssi-lukuja (Suomessa identtisesti). Poikkeuksena oli Irlanti ja UK, joissa arvot menivät kaupungeissa päinvastaisesti.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VALTIO N Kaupunki T ( M Na) Maaseutu T ( M Na)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
SUOMI (1950) Turku 4,7 (2,7 6,6) Maaseutu 4,1 (4,3 3,
IRLANTI (472) Dublin 15,1 (9,5 21,3) Maaseutu 5,5 (6,5 5,1)
NORJA (3050) Oslo 7,0 (4,6 9,4) Maaseutu 8,5 (5,8 10,0)
ESPANJA (625) Santander 1,8 (2,0 1,
U K (2140) Liverpool 7,8 (2,7 14,9) Maaseutu 6,1 (6,5 5,9)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
KAIKKI (Total N = 8764) ka 6,7. (Miehet ka 4,9. Naiset ka 8,0)
ODIN-tutkimus: MDE:n prevalenssit viidessä Euroopan
maassa DSM-IV:n kriteerien mukaan
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Irlanti Dublin DSM 15,1 (ICD 8,9), maaseutu DSM 5,5 (IDC 6,2). UK Liverpool DSM 7,8 (ICD 15,0), maaseutu DSM 6,1 (ICD 4,. - Depressiivisen häiriön kokonais-esiintyvyys oli pienin Espanjan Santanderin miehillä (2,5 %) ja suurin UK:n Liverpoolin naisilla (24,0 %).
Suomessa depressiivisen häiriön yleisyys kaupungeissa (Turku, N 969) oli 5,9 % ([N 411] miehillä 3,3 %; [N 558] naisilla 8,4 %) ja maaseudulla (N = 981) 6,5 % ([N 474] miehillä 5,6 %; [N = 507] naisilla 7,4 %)(Ayuso-Mateos 2001: 311–312). Tällöin kokonais-prevalenssiksi Suomessa tulee 6,2 %.
Tutkijat ovat kriittisiä tiettyjen tulosten suhteen (mm. DSM vrt. ICD -diskrepanssi). Ja kuinka depressio voisi jossain olla kymmenen kertaa yleisempää?! Dowrick omassa kirjassaan tuntuu kuitenkin "hyväksyvän" tulokset!
-
T a u l u k o t eivät onnistu!
-
D e p r e s s i o n. e p i d e m i o l o g i a a
Yhdysvalloissa on tehty kaksi suurta epidemiologista selvitystä: NIHM:n (National Institute of Mental Health) ECA-tutkimus (Epidemiological Catchment Area) ja NCS (National Comorbidity Survey) (Psykiatria [Isometsä] 2001: 143 - 144; [Joukamaa & Heikkinen] 583–585; Narrow et al.2002: 115 - 123).
ECAssa (1980 - 1985) haastatteluja tehtiin viidellä paikkakunnalla 18+ -vuotiaille, ja N:ksi tuli 20.861 (yleistä väestöä 18.571 [probabiliteetti-otos] ja laitosasukkeja 2.290). Käytössä olivat DSM-III:n (1980) diagnostiset kriteerit ja DIS (Diagnostic Interview Schedule).
NCS:ssä (1990–1992) käytettiin maanlaajuista (48 osavaltiota) stratifioitua moniportaista probabiliteetti-otantaa yleisväestöstä (15–54-vuotiaat), jolloin N 8.098 (ja kato n. 17%). Käytössä olivat DSM-III-R:n (1987) kriteerit ja UM-CIDI (University of Michigan -versio; [WHO] Composite International Diagnostic Interview).
Eri lähteissä, mm. Psykiatriassa (yllä), on näiden tutkimusten tuloksia esim. MMD:n vuoden prevalenssin osalta tuotu esiin eri luvuin. Itse luotan Narrow et al. -raportointiin (taulukko). Työryhmä on myös esittänyt lukuihin clinical significance -korjauksen, jossa otetaan huomioon, kuinka paljon oireet aiheuttivat avunhakua tai stressiä. (Roth & Fogany 2005: 67–68, 515.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ECA NCS (ECA+NCS)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MDD 5,4 8,9
(cs) (4,6) (5,4) (4,5)
DD 5,7 2,5
(cs) (1,7) (1, (1,6)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MDD:n ja DD:n vuoden prevalenssit (18–54-v.) ECAssa ja NCS: ssä sekä corrected for clinical significance (cs) myös kombinoidussa ryhmässä (ECA+NCS, estimoitu). (Narrow et al. 2002)
------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
Huomiota kiinnittää se, että NCS:ssä DD:n prevalenssi on korkeampi kuin
MDD:n! Tuskin koskaan saman sairauden vakavampi muoto on lievää yleisempi! Cs-korjaus tasaa ja järkevöittää tuloksia.
DSM-IV-TR (2000: 372) antaa eri tutkimusten pohjalta aikuisilla MDD:n elinaikaiseksi prevalenssiksi naisilla 10 - 25 ja miehillä 5 - 12 %; vastaavasti piste-prevalenssiksi 5 - 9 ja 2 - 3 %. Uusinta tietoa antaa Melartin (2004: 20–21): Yhdysvalloissa (NCS-R[eplication] v. 2001 - 2002) elinaikainen prevalenssi 16,2 ja vuoden prevalenssi 6,6; Saksassa minkä tahansa uni-polaasen depression elinaikainen prevalenssi 17,1 ja vuoden prevalenssi 10,7 %. (Myös Matthews 2000: 104–105; Buckley et al. 1995: 48–49.)
Suomessa Terveys 2000 -tutkimuksessa (Pirkola et al. 2005) saatiin MDD:n vuoden prevalenssiksi 4,9%. Finnish Health Care Surveyssä vastaava prevalenssi oli 9,3 % (Lindeman et al. 2000). Eroa on selitetty tarkemmilla poissulku-kriteereillä. (Melartin 2004: 20.)
Selitys on tyypillinen: Jos luku on isompi, on voitu todeta, että tutkimusmetodit ovat olleet herkempiä; jos taas pienempi, niin metodit ovat voineet olla esim. tarkempia. Ei yritetäkään todeta, että kyseessä olisivat de facto -erot tai tapahtuneet todelliset muutokset. Eroihin kriteereissä on kuitenkin kiinnitetty huomiota.
Brittiläinen APAn hegemoniaa vastustava yleislääkäri Chris-topher Dowrick (2004: 19–21) esittelee kirjassaan ODIN-tutkimusta (Outcome of Depression International Network; Eurooppa), jossa hän oli päätutkijoita. Perusteellisemmin ODINia käsitellään artikkelissa Ayuso-Mateos et al. (2001: 314 ym.), jota tässä pääosin seuraan.
ODINissa saatiin piste-prevalenssi-luvut (myös erikseen miehille ja naisille sekä kaupungissa että maalla) 1) depressiivisille häiriöille, 2) MDE:lle (TAULUKKO, s. 48), 3) DD:lle ja 4) depressiiviselle sopeutumishäiriölle.
Yleensä DSM-IV ja ICD-10 antoivat samansuuruisia kokonais-prevalenssi-lukuja (Suomessa identtisesti). Poikkeuksena oli Irlanti ja UK, joissa arvot menivät kaupungeissa päinvastaisesti.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VALTIO N Kaupunki T ( M Na) Maaseutu T ( M Na)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
SUOMI (1950) Turku 4,7 (2,7 6,6) Maaseutu 4,1 (4,3 3,
IRLANTI (472) Dublin 15,1 (9,5 21,3) Maaseutu 5,5 (6,5 5,1)
NORJA (3050) Oslo 7,0 (4,6 9,4) Maaseutu 8,5 (5,8 10,0)
ESPANJA (625) Santander 1,8 (2,0 1,
U K (2140) Liverpool 7,8 (2,7 14,9) Maaseutu 6,1 (6,5 5,9)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
KAIKKI (Total N = 8764) ka 6,7. (Miehet ka 4,9. Naiset ka 8,0)
ODIN-tutkimus: MDE:n prevalenssit viidessä Euroopan
maassa DSM-IV:n kriteerien mukaan
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Irlanti Dublin DSM 15,1 (ICD 8,9), maaseutu DSM 5,5 (IDC 6,2). UK Liverpool DSM 7,8 (ICD 15,0), maaseutu DSM 6,1 (ICD 4,. - Depressiivisen häiriön kokonais-esiintyvyys oli pienin Espanjan Santanderin miehillä (2,5 %) ja suurin UK:n Liverpoolin naisilla (24,0 %).
Suomessa depressiivisen häiriön yleisyys kaupungeissa (Turku, N 969) oli 5,9 % ([N 411] miehillä 3,3 %; [N 558] naisilla 8,4 %) ja maaseudulla (N = 981) 6,5 % ([N 474] miehillä 5,6 %; [N = 507] naisilla 7,4 %)(Ayuso-Mateos 2001: 311–312). Tällöin kokonais-prevalenssiksi Suomessa tulee 6,2 %.
Tutkijat ovat kriittisiä tiettyjen tulosten suhteen (mm. DSM vrt. ICD -diskrepanssi). Ja kuinka depressio voisi jossain olla kymmenen kertaa yleisempää?! Dowrick omassa kirjassaan tuntuu kuitenkin "hyväksyvän" tulokset!
-
T a u l u k o t eivät onnistu!
-
Vs: Suomalaiset EU:n vähiten masentuneita ja mt-ongelmaisia
Pertti Luukkonen, uskomatonta että tieteen "huipuilta" puuttuu kritiikki omia "tutkimuksiaan" kohtaan vallan! Pitää varmaan konahtaa tonne Tuota-kemiin!
Hermiitti- Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009
Ja ihan kansan kielellä...
tuo siis tarkoittaa, että...? Suomalaiset OVAT psyykkisesti terveempiä kuin muut eurooppalaiset? Vai uskotaanko noita selityksiä mieluummin, jotka mitätöivät erot? Ei ole kyllä hanskassa nämä jutut!
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Itse kirjoittaisin Hesariin...
mielipidesivulle, että mt-ongelmaisia, masentuneita ja mt-eläkeläisiä syyllistetään SUOMESSA TURHAAN! Ollaan EUROOPAN PSYYKKISESTI TERVEINTÄ, SISUKKAINTA KANSAA! Jos joku jää eläkkeelle, se tosiaan sen ansaitsee!
Ja talouden pitäis nuo eläkkeet kestää, kerta ovat EUROOPAN ALHAISIMPIA LUKUJA!
Ja talouden pitäis nuo eläkkeet kestää, kerta ovat EUROOPAN ALHAISIMPIA LUKUJA!
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Nostanpa tätä vielä...
Mirriä ja Kyllästynyttä silmälläpitäen, että jos sattuisivat lukemaan tänään palstaa...
minätäällä- Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009
Sivu 1 / 1
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa